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Marc Maggiori
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Xenoborg
Reporter indépendant


Inscrit le: 20 Mar 2005
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MessagePosté le: 12 Oct 2005, 07:59    Sujet du message: Répondre en citant

Le Farfadet Spatial a écrit:

Alors, oui, le sieur semble bien être un artiste à influences. Ce n'est pas le seul. Personne n'est allé reprocher à Quentin Tarantino d'avoir reprit à chaques plans de « Kill Bill » film de nombreux éléments d'autres films.


Mais les influences dans de Tarantino dans Kill Bill sont clairement exprimé et avoué c'est ce qu'on appelle un hommage

Le Marco c'est + je me facilite la vie en reprenant le travail des autres ni vus ni connus (Il doit ce dire que les gens fairont pas gaffe qu'ils ont déjas vus ça auparavant si c'est retravaillé)
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Gwegz
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MessagePosté le: 12 Oct 2005, 12:30    Sujet du message: Répondre en citant

Alex Pilot a écrit:
Le Farfadet Spatial a écrit:
Re-salut à tous !
Pour « le Prince d'Égypte, » non, je ne suis pas de mauvaise foi, il y a pas mal d'exemple de films qui reprennent des plans d'autres films sans que ce soit un problème et même, au contraire, c'est une grande idée.


Euh, tu mélanges un peu tout.
Là, on parle juste d'un mec qui repompe toutes les anims qui lui passent sous la main parcequ'il est pas capable de les creer tout seul.
C'est peut-être la classe dans les exemples que tu cites, mais là, c'est juste nul. Il a recopié comme il a pu les dessins un à un en les salopant au passage.

On va essayer de se calmer, et utiliser un exemple en images...
Farfadet, regarde bien ça et redis moi que ce n'est pas de la decalque:

Je pense que tu vois ou Alex veut n venir... Le probleme n'étant ps que Maggiori se soit "inspiré" du prince d'egypte, mais qu'il ait recopié à l'intervalle pres des sequences d'animation, notament sur le film de Dreamworks.
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Le Farfadet Spatial
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Messages: 261

MessagePosté le: 12 Oct 2005, 13:56    Sujet du message: Répondre en citant

Salut à tous !

Bon, je me sens obligé de répondre alors. Pour le coup, je vais essayer de mieux exprimer ce que je voulais dire. Je ne vais donc vraiment pas chercher à faire court.

Encore une fois, rappelez-vous que je suis, fondamentalement, d'accord avec vous. Disons que je ne suis pas d'accord avec la manière.

Gwegz, ce n'est pas de cette séquence dont je parlais mais bien de celle où une personne, filmée en contre plongée, se redresse.

Je n'ai pas dit que tous les exemples donnés m'avait géné. Simplement, il y en a plusieurs qui le font. Ce qui fait que, sur le moment, le site m'est apparu comme un de ces sites qui mettent en place un argumentaire certes très convainquant et bien construit mais finalement faux -- il y en a légion, je vous assure. Cependant, ne doutant pas du sérieux de la source, j'ai creusé et alors, je me suis rendu compte que, en effet, il y avait bien quelque chose de grave là dessous.

Pourquoi, chez les uns, le fait de faire une référence c'est génial, alors que chez d'autre ça ne va pas du tout ? Pourquoi ça ne gène personne chez Quentin Tarantino alors que ça ne passe pas chez Marc Maggiori ? Sachant que Tarantino n'a pas hésité à reprendre plan à plan des séquences venant d'autre films (d'animation ou non)... Plus encore, son « Reservoir Dogs » est la copie d'un film de Hong Kong...

Le différence tiens entre inspiration et copie pure et simple. Que l'on refasse, plus ou moins à sa manière, cela ne pose pas de problème. Que l'on reprenne le travail des autres pour l'incorporer dans le sien, comme l'a fait Maggiori par exemple en décalquant un mur de Princesse Monoke, ça, par contre, c'est condamnable. Plus que de se dire que les gens ne feront pas attention, je soupçonne Maggiori de ne pas être capable de faire la différence entre référence et plagiat : il a tellement l'habitude de faire quelque chose en pensant à une référence qu'à un moment, il se dit qu'il est plus simple (et plus rapide) de tout simplement reprendre l'original et l'incorporer dans son travail. Ce n'est pas excusable et c'est normal d'une part de lui en faire le reproche, d'autre part de le faire savoir aux ayants droits et au public.

Par contre, on ne peu pas lui reprocher ce que l'on applaudit chez d'autre, à savoir d'avoir des sources. Par exemple, la ressemblance avec l'un de ses dessins avec l'affiche de « Laputa, le château dans le ciel » n'est pas un problème. À l'évidence, il avait cette image en tête et sans doute aussi devant les yeux mais, en l'occurence, il ne s'est pas contenter de la recopier, il s'agit bien là d'un référence. Vraiment, la plupart (pour ne pas dire la totalité) des créateurs fonctionnent aussi en ayant des références en tête et même sous les yeux. D'ailleurs, c'est un exercice intéressant que de chercher toutes les influences des œuvres que l'on apprécie particulièrement, il est édifiant de voir le nombre de citations qui s'y trouve, parfois (pas si rarement) il s'agit même de simple transposition.

C'est là le problème que j'ai trouvé sur le site : les cas graves de plagiats sont mélangés avec des cas de citations et ils sont tous placés sur le même plan. Du coup, à la première lecture, je ne savais pas trop sur quel pied danser, me demandant un peu ce qu'on lui reprochait : à part le premier exemple, le décors de « Mimi O Sumaseba, » qui est clairement expliqué (et visible), le reste est assez flou, loin d'être aussi évident que ce que prétendent les légendes. D'autant qu'une bonne partie tiens de la référence, tout simplement. Si on ne se décide pas à vraiment s'attarder sur chaque élément, l'effet obtenu (en tout cas celui que j'ai ressentit) c'est qu'on lui reproche d'avoir des influences...

Après, quand à savoir s'il dénature ses influences, c'est une autre affaire. Pour ma part, je n'ai pas assez de culture en anime et en manga pour pouvoir le déterminer mais, en tout cas, cela tient non plus d'un problème de maque d'honnêteté de la part du dessinateur mais d'un problème de critique. Ça c'est un travail intéressant également mais tout autre. Mélanger les deux approches, pour le non fan comme moi, ça fait vraiment une impression étrange, qui met dans un état de méfiance vis-à-vis de ce qu'on lit.

Voilà, j'éspère être plus clair. Je crains que pour m'expliquer mieux, il ne me reste plus qu'à commenter un à un les exemple donnés, ce qui serait très laborieux.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial
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Kapoue
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MessagePosté le: 12 Oct 2005, 14:50    Sujet du message: Répondre en citant

ouais bon la je suis pas trop d'accord, tout les cas évoqué sur catsuka sont de la repompe, pure et simple, comme dit le proverbe voleur un jour, voleur toujours. Même le cas de l'image de laputa que tu évoque, c'est de la repompe pur est simple. Qd il dessine deux persos dans dans la même pose qu'une autre illustration il faut pas y voir de "l'inspiration" c'est clairement de la copie. Désolé de m'emporter un peu mais tout de même, généralement qd on s'inspire de qq chose pour une oeuvre on ne la copie pas hort c'est ce que fait MG. qd on s'inspire de reférence pour une crétion graphique on ne se retrouve pas al a fin a avoir une image aussi ressemblante a l'original.
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Le Farfadet Spatial
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MessagePosté le: 12 Oct 2005, 18:01    Sujet du message: Répondre en citant

Re-salut à tous !

Kapoue, je ne trouve pas que tu t'emportes. En fait, il n'y a pas si longtemps, j'aurais réagit comme tous les autres personnes qui se sont exprimés sur ce fil. Pour différentes raisons, j'ai maintenant un point de vue un peu dissemblable.

En tout cas, si, lorsque l'on s'inspire, on peu avoir un visuel aussi proche de sa source que dans le cas présent. Ça arrive même très souvent, y compris, je suis sûr, dans des cas que tu aimes bien. Certes, il y a un soucis d'honnêteté lorsqu'il intègre le travail d'un autre dans le sien et là, il faut sévir.

Par contre, tout le monde pratique l'influence et les plus novateurs ont souvent des influences très fortes et très visibles. Ce qui ne signifie pas que lorsque l'on a des influences très fortes et très visibles ont soit novateur, il en est le parfait exemple. La seul chose, c'est qu'on ne peu pas lui reprocher de faire comme tout le monde. Ce qui est terrible, c'est que parfois les suiveurs comme lui -- enfin, lui, en plus, s'adonne au plagiat -- ont plus de succés que les novateurs. Ça, c'est sûr que c'est difficile à accepter mais, pour utiliser un gros mot, légalement parlant il n'y a rien à y faire.

Toutefois, on peu présenter son point de vue critique en disant : « on voit clairement qu'il s'est inspiré de telles et telles sources et il n'apporte aucun nouveauté, il ne s'agit que d'un collage de diverses influences, sans touche personnelle. Le tout est bien fade, surtout si on le compare aux influences original. » C'est d'ailleurs la première chose qui m'est venu en voyant son travail, alors même que, comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas une grosse culture en manga et animé. Sur ce genre de cas, c'est la seule chose qu'on puisse dire. Après, il faut espérer que l'avis critique sera suffisament convainquant et qu'il aura assez d'écho.

A contrario, lorsqu'il reprend un décors d'un autre dessin animé pour l'intégrer dans l'un des siens, là, il s'agit de plagiat et il mérite un procés. Au final, c'est tout mon point de vue : on ne peu pas mettre sur le même plan ce qui relève de la fraude et ce qui relève du manque de capacité créatrice.

À bientôt.

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Xenoborg
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MessagePosté le: 12 Oct 2005, 18:06    Sujet du message: Répondre en citant

Bon je vais passer en mode Chasing Amy (Meprise Multiple)

He's just a f***ing tracer

fin mode Chasing Amy
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Le Farfadet Spatial
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MessagePosté le: 12 Oct 2005, 18:11    Sujet du message: Répondre en citant

Re-re-salut à tous !

Xenoborg a écrit:
Bon je vais passer en mode Chasing Amy (Meprise Multiple)

He's just a f***ing tracer

fin mode Chasing Amy


Heu... J'ai pas compris ! Les mots anglais, oui mais l'allusion derrière, pas du tout. C'est quoi Chasing Amy ?

À bientôt.

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Gwegz
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MessagePosté le: 12 Oct 2005, 18:49    Sujet du message: Répondre en citant

Le Farfadet Spatial a écrit:

A contrario, lorsqu'il reprend un décors d'un autre dessin animé pour l'intégrer dans l'un des siens, là, il s'agit de plagiat et il mérite un procés. Au final, c'est tout mon point de vue : on ne peu pas mettre sur le même plan ce qui relève de la fraude et ce qui relève du manque de capacité créatrice.


Non mais, sans aborder le côté légal, on a le droit de s'indigner et de mettre à l'index le manque de scrupules, de honte et surtout son flagrant mépris de ceux qui vont voir ce qu'il dit avoir créé...
Et bon je reviens sur Tarantino: c'est pas la premiere fois que je lis cette comparaison, et je la trouve hyper malvenue...
Si il y a de nombreuses influences, il le proclame haut et fort, avec une fierté de gosse super content d'y être parvenu (héhé z'avez vu? J'ai mis la même scene que dans **** héhé!"). Avec lui on sait ou on va, et on est quand même toujours surpris. C'est un fan qui s'adresse à un public, mais qui sait que dans ce public il y a des fans comme lui. Or il ne laisse personne sur le côté. Alors que Maggiori pompe un max et espere que la plupart des gens qui verront ses trucs (illustrations, animations, pochettes pour ses disques à lui...) ne s'apercevront de rien.
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Projet 2501
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MessagePosté le: 12 Oct 2005, 19:20    Sujet du message: Répondre en citant

Si on compare Maggiori à trantino, pourquoi ne le compare-t-on pas aussi à un certain Alex Pilot qui "ne fait que" reprendre les codes de la japanim' (Bitoman) et du Sentai (france Five).
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Xenoborg
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MessagePosté le: 12 Oct 2005, 20:01    Sujet du message: Répondre en citant

Projet 2501 a écrit:
Si on compare Maggiori à trantino, pourquoi ne le compare-t-on pas aussi à un certain Alex Pilot qui "ne fait que" reprendre les codes de la japanim' (Bitoman) et du Sentai (france Five).


Tu veut en venir ou avec ça?
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Projet 2501
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Inscrit le: 15 Sep 2005
Messages: 53

MessagePosté le: 12 Oct 2005, 20:15    Sujet du message: Répondre en citant

Ce n'est pas du tout pour dénigrer Alex ou Tarantino, au contraire.
Je trouve également déplacé de comparer Maggiori à Tarantino, et je trouve qu'il y a des points communs dans la démarche de Tarantino et Alex pilot qui notemment rendent tous deux hommage aux cultures qu'ils aiment.
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Le Farfadet Spatial
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MessagePosté le: 12 Oct 2005, 20:36    Sujet du message: Répondre en citant

Re-re-re...

Moi, je trouve qu'au contraire la comparaison entre Maggiori et Tarantino est pertinente, une fois evacué le problème quant au fait que le premier se soit permis du plagiat. En effet, il y a une vrai différence entre ce que fait l'un et l'autre mais, justement, le fond de cette différence est essentiel. Parce que si on reproche à Maggiori de reproduire ses influences, on doit aussi le reprocher à Tarantino, qui l'a fait plus souvent qu'à son tour. La différence entre les deux, c'est que Tarantino ne se contente pas de recracher ses sources, il y ajoute sa personnalité, le refait à sa manière.

En comparaison, ce que fait Maggiori, c'est fade, c'est juste de la récitation. Cela dit, ce n'est pas le premier et il ne sera pas le dernier. Cependant, on ne peu pas lui reprocher de faire ce que tout le monde fait. Pourquoi Tarantino aurait le droit et pas lui ? Parce que Tarantino, lui, il est cool ? Ce n'est pas très constructif, d'autant que, fondamentalement, ce n'est pas ce qu'on lui reproche.

Ce qu'on lui reproche, c'est justement de ne pas faire comme Tarantino, à savoir qu'il ne fournit pas une relecture à sa propre manière.

Gwegz a écrit:
Non mais, sans aborder le côté légal, on a le droit de s'indigner et de mettre à l'index le manque de scrupules, de honte et surtout son flagrant mépris de ceux qui vont voir ce qu'il dit avoir créé...

[...]

Alors que Maggiori pompe un max et espere que la plupart des gens qui verront ses trucs (illustrations, animations, pochettes pour ses disques à lui...) ne s'apercevront de rien.


Je me souviens, à l'époque de la sortie de « Reservoir Dogs, » des fans des films de Hong Kong avait crié au scandale, au manque de scrupule de Tarantino, de son mépris. Et bien sûr, à l'époque, la comparaison avec Scorsesse était malvenue...

Cela dit, encore une fois, je trouve que Tarantino ajoute une âme à ses citations, à la différence de Maggiori. N'empêche, je pense qu'il s'agit également d'un fan, qui est tout content de mettre telle scène ou telle image venant d'une de ses références. Aprés, ses problèmes c'est, d'une part, de manquer de vrai capacité créatrice et aussi de ne pas être capable de faire la différence entre citation et copie. C'est grave, bien sûr mais, franchement, si son objectif était le pillage, il s'arrangerait pour que ça se voit moins.

En fait, ça me fait penser, en beaucoup plus grave, au problème où quelqu'un est venu filmer puis à ajouter dans son propre film amateur des plans pendant le tournage du cinquième épisode de France Five. Bien sûr, les enjeux étaient bien moindres et le responsable, dans cette dernière affaire, à fait amende honorable mais j'ai tout de même plus de facilité à croire à ce genre d'inconscience qu'à une intelligence fondamentalement malveillante. Je peux me tromper, bien sûr mais songez tout de même que, visiblement, lui aussi est un fan, un trubilivore qui recrache ses influences, malheureusement sans savoir y ajouter quelque chose et sans se rendre compte à quel moment il en arrive au plagiat.

D'ailleurs, comme le faisait remarquer Projet 2501, le parallèle avec Alex Pilot et plus généralement toute l'équipe de « France Five » marche également. On pourrait leur reprocher de s'adonner à de la récupération -- même moi, j'ai vu l'origine de certains plans, c'est dire. Sauf qu'eux aussi, comme Tarantino, y ont ajouté une âme -- on pourrait penser que le rapprochement entre « France Five » et Tarantino n'est là que pour passer de la crème mais pas du tout : honnêtement, je place l'épisode quatre au même niveau que « Reservoir Dogs » même si c'est dans un autre genre et avec moins de moyen. De là même manière, si on reproche à Maggiori de s'adonner à la référence, il faut aussi le faire à « France Five. » Pourtant, le fond du problème, c'est bien qu'il ne fait pas COMME France Five.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial
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Alex Pilot
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Messages: 321

MessagePosté le: 12 Oct 2005, 20:46    Sujet du message: Répondre en citant

"Parce que si on reproche à Maggiori de reproduire ses influences"

Ben on lui reproche surtout de chopper le contrat à 6 millions d'euros avec un dossier monté avec des dessins qui ne sont pas de lui.

Bon, inutile de continuer par là Je vois tout a fait ce que tu veux dire. Ces arguments ont été déjà exposés par d'autres sur le forum de Catsuka.
Il faut juste bien saisir l'affaire et ses enjeux pour comprendre le problème. Lis tout le fil dédié à cette affaire. Tu seras surpris de voir le nombre de repompes quasiment évidentes ne pas figurer sur la page de Tsuka car jugée trop limites. Tu verras qu'ils se prennent bien la tête eux aussi pour savoir quoi mettre et quoi ne pas mettre. Qu'est-ce qui est hommage, qu'est-ce qui est repompe. Tarantino et tout le restes, ils en ont parlé aussi.
A part qu'eux, c'est sur 140 pages. J'espère qu'on aura pas besoin d'en faire autant sur ce pauvre petit forum.
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Xenoborg
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Inscrit le: 20 Mar 2005
Messages: 223

MessagePosté le: 12 Oct 2005, 21:03    Sujet du message: Répondre en citant

Plutot que commencer un débat sur ou fini l'ommage, ou commence le plagia, pourquoi ça peut mieux passer chez certains et pas chez d'autre, il faudrais simplement ce demander si ce que fait Marc Magori est bien ou mal. Sans aller voir ailleur

Pensez vous que reprendre des chose existente sans demander authorisation et sans le dire clairement pour ce faire de l'argent est bien ou mal?
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Le Farfadet Spatial
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Inscrit le: 04 Oct 2005
Messages: 261

MessagePosté le: 12 Oct 2005, 21:27    Sujet du message: Répondre en citant

Ahlala ! Alex va me tuer. Je ne devrais pas.

En plus, je n'ai pas fini de lire la polémique sur Catsuka, loin de là : c'est vraiment long et j'ai souvent du mal à décoder...

Xenoborg a écrit:
Plutot que commencer un débat sur ou fini l'ommage, ou commence le plagia, pourquoi ça peut mieux passer chez certains et pas chez d'autre, il faudrais simplement ce demander si ce que fait Marc Magori est bien ou mal. Sans aller voir ailleur

Pensez vous que reprendre des chose existente sans demander authorisation et sans le dire clairement pour ce faire de l'argent est bien ou mal?


Dis comme ça, la réponse c'est qu'on trouve que c'est mal, évidemment. Sauf que c'est dangeureux de trop simplifier.

Fondamentalement, je suis comme vous : je trouve anormal que Marc Maggiori ait put récupérer un contrat avec ce qu'il a fait. En effet, ce sont des choses qui ne se font pas.

Maintenant, je ne vais pas envoyer comme ça le résumé à mes connaissances -- elles n'y pourrons sans doute rien mais le fait que cette affaire s'ébruite est déjà une victoire, -- parce qu'à le lire je trouve qu'on se met vite sur la défensive. Il en va de même du forum qu'a conseillé Alex. Ça, je trouve que c'est dommage.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial
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