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France Five
le sentai fran�ais
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Tetsuo1
Visiteur
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 40
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 Post� le: 27 Oct 2006, 16:39 Sujet du message: |
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| Citation: | | Ne tombe pas dans la comparaison abusive et la surinterpr�tation Tetsuo, cin�ma et t�l�vision sont etroitement li�s, mais ce n'est pas comparable (� quelques exceptions pres) a cause notamment des d�lais de pr�production, de pr�paration et de mise en oeuvre ne sont decemment pas les m�mes... |
ma remarque port� un ton ironique par rapport � ce que me disait le farfadet, je ne comparais pas s�rieusement la t�l� et le cin�ma... lol J'pense que tu d�rives dans d'autres voies, c'est un autre sujet.
| Citation: | | Dire que clip et cin�ma sont deux conceptions diff�rentes je veux bien mais sur un plan uniquement de logique economique qui n'est absoluement pas la meme... |
les clips et le cin�ma se d�marquent uniquement sur le plan �conomique? Mon dieu...lol
Un p'tit exemple rapide: que fais tu des films de s�rieZ qui coute parfois moins cher qu'un clip? Les couts, �a ne veut rien dire.
| Citation: | | Un clip ne multiplie pas les faux-raccord, il multiplie eventuellement les faux raccord visuels |
Tu interpr�tes mal ce que je dit. Le terme "raccord" n'a pas la m�me signification dans un clip qu'au cin�ma. Il y a "raccords" et "raccords". Regarde un film de Godard et un clip de Mylene Farmer... Enfin bon j'suis pas fou, c'est quand m�me 2 trucs qu'on rien � voir. On apprends pas "faire un clip musical" dans les manuels de cin�ma...
| Citation: | | Prenons "Foutaises" de JP Jeunet et Caro, coupe le son du film tu ne comprenderais strictement rien, car le seul lien qui existe entre les images est la bande son |
C'est un film � double sens de lecture (narration par l'image), c'est un autre genre certes mais c'est incomparable avec un clip...tu confonds.
| Citation: | | Et cponcernant l'id�e de rester plong� dans un univers je suis d�sol� mais un clip et ce avec ou sans son te plonge dans l'univers d'un artiste,d'un genre musical voire d'uen epoque |
J'suis d'accord mais encore une fois t'as mal interpr�t� ce que j'ai dit. Ne me dis pas que tu regardes, appr�cie, �value un clip comme un film? C'est impossible ou alors tu confonds. On developpe pas des persos, on cr�ait pas une atmosph�re comme dans un clip, c'est un travail beaucoup plus minutieux et plus approfondis.
Enfin, demande � un type qui travaille dans le cin�, ou un prof: je t'assure que c'est la premi�re chose qu'on t'apprend en �cole. Pour l'anecdote, il y a quelques ann�es, je confondais encore clip et cin�ma (comme beaucoup de jeunes dop�s � �a et au cin� � gros budget), un intervenant m'avait fait un speech de 20min sur ce d�bat l� (en s'�largissant sur Kubrick) pour me dire que le clip, ce n'�tait pas du Cin�ma et que �a avait une mauvaise influence.
Enfin, c'est le 7�me Art. � partir de l�, on peut tout dire des clips, qu'on aime, qu'on aime pas pour telles ou telles raisons... Ce n'est pas du Cin�ma.
J'en ai parl� plus haut, je sais qu'il y a des films mont� comme des clips. J'ai m�me dit que je ne trouvais pas �a cin�g�nique. Mais tu confonds encore car �a reste un "genre" de cin�ma, qui visiblement rel�ve de l'exp�rimental.
C'est comme si tu comparais Bioman � X-or, c'est le m�me arbre mais c'est pas la m�me branche.
| Citation: | | est-ce que faire de la musique de film, �a n'a rien � voir avec faire de la musique ? Si tel �tait le cas, pourquoi si souvent les cr�ateurs de bandes sonores sont-ils tout simplement musiciens, � la base ? La pr�sence de contraintes suppl�mentaires n'enl�ve rien au fait qu'il s'agit fondamentalement de la m�me chose... |
La musique de film, �a reste un genre de musique fondamentalement a part...("musique" est un mot bien galvaud�) Il y a plusieurs types de compositions dans un film (th�me principale, musiques d'ambiances...) j'suis pas expert en la mati�re mais je le sais pour avoir des amis compositeurs.
| Citation: | dans une fiction, il faut en plus diriger ses com�diens, cr�er un univers et y faire entrer les spectacteurs -- l�, nous nous rejoignons. Il y a donc une part de cr�ation, il ne s'agit pas d'�tre simplement illustrateur.
Si c'est bien �videment ce que l'on retrouve dans les films de fictions et dans les courts m�trages de fictions, il existe nombre de clips dans lesquels on retrouve cela. |
tu �num�res tout les d�tails mais tu oublis la vraie alchimie qui diff�rencie le Cin�ma. C'est comme si j'�num�rais les ingr�dients similaires de 2 recettes de cuisines diff�rentes et que j'en concluais qu'elles avaient le m�me go�t?
| Citation: | | Prenons un exemple : le clip de Laurent Boutonnat sur le duo entre Myl�ne Farmer et Jean-Louis Murat "Regrets." On peu penser ce que l'on veut de la musique -- et encore, ce n'est pas ce qu'elle a fait de pire. Par contre, force est de constater que la photo du clip est magnifique, le cadrage rigoureux, qu'il n'y a pas de faux raccord. En plus, il cr�� une atmosph�re et raconte une histoire. Il arrive m�me a cr�er un fant�me sans le moindre effet special ! En fait, ce pourrait fort bien etre un passage d'un film ou alors un court m�trage. D'ailleurs, je l'ai d�j� visualis� en coupant le son -- parce que je voulais l'�tudier et que Myl�ne Farmer en boucle, tr�s peu pour moi -- et, crois moi, �a garde encore beaucoup de sens. |
Soit ! Donc toutes les fictions film�es sont du Cin�ma?
A ce compte l�, on met tout dans le m�me panier, les t�l�films, la pub, les clips, tout est du cin�ma alors? Si tu ne comprends pas la diff�rence, j'peux plus te persuader.
| Citation: | | Dans certains, qui sont m�me nombreux, films de fiction il y a pas mal de faux raccords �galement |
M�me id�e que plus haut, on parle pas des m�mes raccords...Les faux raccords dans un film sont involontaires, alors que dans un clip, il s'agit plus d'un parti pris, d'un code que d'erreurs gliss�es de ci et l�.
| Citation: | | Je ne conteste pas qu'il y ait de mauvais clips, tout comme il y a de mauvais films mais ce n'est pas parce qu'il y en a des mauvais qu'ils sont tous mauvais. |
Fort heureusement.
| Citation: | | Ben non, un clip ce n'est pas �a. Il y en a des comme �a mais ce n'est pas pour autant qu'il s'agit de l'essence du clip. |
Et c'est quoi l'essence du clip?
| Citation: | | le professeur qui explique que Tim Burton et Quentin Tarantino ne sont pas des cin�astes. C'est aussi la m�me tournure d'esprit qui faisait dire, � l'�poque de Walt Disney, que le cin�ma d'animation n'�tait qu'un sous-genre. |
Tu supposes beaucoup de chose que je n'ai pas dit. Je ne renis pas le "clip" comme certains profs renient Tarantino, je dis simplement que le cin�ma c'est autre chose.
| Citation: | | De toute fa�on, je m'�gard : cela n'emp�che qu'en clip aussi, il existe un travail de cr�ation, le r�alisateur n'est pas simplement subordonn� � illustrer le travail d'un autre. En tout cas, si parfois c'est le cas, rien ne l'y oblige. |
�a d�pend des clips oui, mais le plus souvent, le clippeur est � la merci d'une commande effectu�e par le groupe/chanteur. C'est un peu comme une pub, l'agence de communication fait une commande pr�cise � une autre agence de pub, avec une dur�e, un th�me, d'autres indications, et ils vont engager un r�al pour suivre la d�marche. c'est pareil au cin�ma, souvent les r�alisateurs sont � la merci des producteurs... Cela n'emp�che (je le r�p�te encore), c'est un d�tail insignifiant qui ne justifie pas que le cin�ma et les clips sont la m�me chose. |
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Ash 2 en 1
Visiteur
Inscrit le: 18 Mai 2005
Messages: 112
Localisation: Quelque part
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| Post� le: 27 Oct 2006, 23:42 Sujet du message: |
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| Tetsuo1 a �crit: | | Ma remarque port� un ton ironique par rapport � ce que me disait le farfadet, je ne comparais pas s�rieusement la t�l� et le cin�ma... lol J'pense que tu d�rives dans d'autres voies, c'est un autre sujet. |
Si j'explicite, je ne sait pas saisir l'ironie dans tes propos et je m'�gares vers une autre voie, mais mon cher ce post entier est une disgression, tu refuse donc d'aborder une voie de reflexion autre que la tienne, c'est beau de voir que tu te consid�res comme le seul habilit� a rebondir sur ce sujet.
Concernant la comparaison cin�ma et t�l�vision, il y a des etudes de trois cent pages sur le suejt et c'est loin d'etre sujet a un eventuel lol mais bon t'as le droit de ne pas etre interess�.
| Citation: | les clips et le cin�ma se d�marquent uniquement sur le plan �conomique? Mon dieu...lol
Un p'tit exemple rapide: que fais tu des films de s�rieZ qui coute parfois moins cher qu'un clip? Les couts, �a ne veut rien dire. |
Les films de s�rie Z comme tu dis ne valent pas moins cher qu'un clip ne serait-ce que parceque le prix la pellicule necessaire a leur r�alisation depasse largement le cout total d'un clip en g�n�ral, mais je t'accorde qu'il doit exister des exceptions. Mais l� ou ton argumentaire est falacieux c'est que tu supprime tout un passage de mon argumentaire pr�c�dente, que fais tu des d�lais de pr�paration beaucoup plus important pour un film que pour un clip vu leurs dur�es respectives ? L'economie du cin�ma ce n'est pas que les coup c'est aussi tout ce qu'il y a avant et apres le film, un film destin� au cin�ma ou � la sortie direct to vid�o se demarque donc du clip destin� � la t�l� apres je maintiens que dans les logiques techniques et artistiques c'est tres tres proches
| Citation: | | Tu interpr�tes mal ce que je dit. Le terme "raccord" n'a pas la m�me signification dans un clip qu'au cin�ma. Il y a "raccords" et "raccords". Regarde un film de Godard et un clip de Mylene Farmer... Enfin bon j'suis pas fou, c'est quand m�me 2 trucs qu'on rien � voir. On apprends pas "faire un clip musical" dans les manuels de cin�ma... |
Mais voyons c'est hallucinant de dire �a, un raccord c'est un raccord point barre. C'est une maniere de donner une coh�rence au film et bien sur que selon l'artiste ils n'ont rien a voir mais ils restent des "raccords" et ils sont l�gitimes aussi bien l'un que l'autre. On apprends pas non plus a faire un film dans les manuels de cin�ma, on y apprends les codes, les strcutures, les bases, les disgressions possibles les plus connues du cin�ma, qui sont valables aussi bien pour les films que pour les clips.
| Citation: |
C'est un film � double sens de lecture (narration par l'image), c'est un autre genre certes mais c'est incomparable avec un clip...tu confonds. |
C'est facile �a de dire que je confond, mais deja ais-je dit que c'etait un clip ? Non j'ai meme dit l'inverse alors qui confond quoi ? ET qui es-tu pour dire que c'est incomparable ?
Ensuite je suis d�sol� mais je t'invites a le revoir car je doutes qu'on puisse parler de narration par l'image terme qui fait tres "connaisseur" mais qui ne veut pas dire grand chose si on explicite pas un minimum...
| Citation: | J'suis d'accord mais encore une fois t'as mal interpr�t� ce que j'ai dit. Ne me dis pas que tu regardes, appr�cie, �value un clip comme un film? C'est impossible ou alors tu confonds. On developpe pas des persos, on cr�ait pas une atmosph�re comme dans un clip, c'est un travail beaucoup plus minutieux et plus approfondis.
Enfin, demande � un type qui travaille dans le cin�, ou un prof: je t'assure que c'est la premi�re chose qu'on t'apprend en �cole. Pour l'anecdote, il y a quelques ann�es, je confondais encore clip et cin�ma (comme beaucoup de jeunes dop�s � �a et au cin� � gros budget), un intervenant m'avait fait un speech de 20min sur ce d�bat l� (en s'�largissant sur Kubrick) pour me dire que le clip, ce n'�tait pas du Cin�ma et que �a avait une mauvaise influence.
Enfin, c'est le 7�me Art. � partir de l�, on peut tout dire des clips, qu'on aime, qu'on aime pas pour telles ou telles raisons... Ce n'est pas du Cin�ma. |
Alors deja tu es gentil ne joue pas les "j'en sais plus que toi" on est ici sur un meme niveau, la jouer m�prisant et "j'en sais plus que toi " c'est digne du primaire. Mais bon c'etait sans doute de l'ironie ou autre chose puisque selon je confond tout...
Que nenni d'ailleurs ! On peut tout a fait apprecier, evaluer (au sens analyser) un clip comme un film ! Le regarder cooem un film c'est a l'appreciation de chacun, et donc c'est hors de propos car subjectif !
Un simple exemple cependant, figures-toi que les deux peuvent tomber lors des epreuves d'analyses aussi bien des grandes ecoles de cin�ma que des BTS audiovisuels ! C'est bien que pour des gens dont c'est le role d'enseigner ces m�tiers les deux sont comparables et analysable au meme plan !
On ne develloppe pas de personnages dans un clip ? Ah bon et Interstella 5555 que tu aimes tant c'est pas un histoire avec des personnages devellop�s un minimum ? Et les clips de Mylene Farmer tiens... Mais bon vu la dur�e c'est evident que le temps manque pour les devellop�s pleinement. Certains blockbusters devellopent meme moins leur personages que certains clips. L'arch�type du devellopement d'univers et de personages c'est plus les s�ries TV...
Mais rassures-toi je vais demander la �a tombe mal c'est les vacances...
Ton intervenant, tout legitime qu'il soit t'as donn� un avis et toi tu t'es rang� derriere tel un mouton : beurk le clip c'est pas beau c'est pas du cin�ma, je suis sur que des mecs comme Gondry adorerait parler avec ton intervenant.
| Citation: | J'en ai parl� plus haut, je sais qu'il y a des films mont� comme des clips. J'ai m�me dit que je ne trouvais pas �a cin�g�nique. Mais tu confonds encore car �a reste un "genre" de cin�ma, qui visiblement rel�ve de l'exp�rimental.
C'est comme si tu comparais Bioman � X-or, c'est le m�me arbre mais c'est pas la m�me branche. |
Et bien d�sol� mais le cin�ma dans sa d�finition : "Proc�d� qui permet d'enregistrer et de projeter sur un �cran des photographies anim�es." implique le clip c'est donc bien une forme de cin�ma au meme titre que le cin�ma experiemental... Qui pour certain est "le vrai cin�ma" preuvent que y a du snobisme des deux cot�s...
Apres il reste qu'on est d'accord sur la derniere phrase c'est le meme arbre mais pas la meme branche !
Mais les branches d'un arbre sont tout a fait comparables entre elles et d'un bout un l'autre de l'arbre certaines peuvent meme se ressembler furieusement... |
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Kapoue
Visiteur
Inscrit le: 20 Mar 2005
Messages: 253
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| Post� le: 28 Oct 2006, 08:37 Sujet du message: |
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| moi je met 10 sacs sur ash, je prends les paris les autres, me contacter par mp |
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Le Farfadet Spatial
Visiteur
Inscrit le: 04 Oct 2005
Messages: 261
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| Post� le: 28 Oct 2006, 11:35 Sujet du message: |
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Salut � tous !
| Tetsuo1 a �crit: | | Le terme "raccord" n'a pas la m�me signification dans un clip qu'au cin�ma. |
Ah oui ?
| Citation: | | Regarde un film de Godard et un clip de Mylene Farmer... |
C'est fait... J'ai d�tect� des faux raccords dans les films de Godard. C'est beaucoup plus rare dans les clips de Myl�ne Farmer.
| Citation: | | Enfin bon j'suis pas fou, c'est quand m�me 2 trucs qu'on rien � voir. On apprends pas "faire un clip musical" dans les manuels de cin�ma... |
Le truc, c'est qu'on y apprend pas non plus � faire du cin�ma.
| Citation: | Enfin, demande � un type qui travaille dans le cin�, ou un prof: je t'assure que c'est la premi�re chose qu'on t'apprend en �cole. Pour l'anecdote, il y a quelques ann�es, je confondais encore clip et cin�ma (comme beaucoup de jeunes dop�s � �a et au cin� � gros budget), un intervenant m'avait fait un speech de 20min sur ce d�bat l� (en s'�largissant sur Kubrick) pour me dire que le clip, ce n'�tait pas du Cin�ma et que �a avait une mauvaise influence.
Enfin, c'est le 7�me Art. � partir de l�, on peut tout dire des clips, qu'on aime, qu'on aime pas pour telles ou telles raisons... Ce n'est pas du Cin�ma. |
Tu sais, il faut savoir sortir de ce que disent tes professeurs. En plus, tu pr�supposes que nous faisons pas la diff�rence entre clip et film de cin�ma, ce qui n'est pas le cas. Enfin, ce n'est pas parce qu'il dit, � raison, que ce n'est pas la m�me chose que pour autant cela signifie qu'il n'y a auncun liens. J'y reviens.
| Citation: | | Citation: | | est-ce que faire de la musique de film, �a n'a rien � voir avec faire de la musique ? Si tel �tait le cas, pourquoi si souvent les cr�ateurs de bandes sonores sont-ils tout simplement musiciens, � la base ? La pr�sence de contraintes suppl�mentaires n'enl�ve rien au fait qu'il s'agit fondamentalement de la m�me chose... |
La musique de film, �a reste un genre de musique fondamentalement a part...("musique" est un mot bien galvaud�) Il y a plusieurs types de compositions dans un film (th�me principale, musiques d'ambiances...) j'suis pas expert en la mati�re mais je le sais pour avoir des amis compositeurs. |
Ca tombe bien, moi aussi j'ai des amis compositeurs... Notamment compositeurs de musiques de films... Par exemple, Gr�co Casadesus. Toutefois, cela ne change rien � la l�gitimit�. Tout au plus cela flatte-t-il l'�go.
Au fait, que fais-tu de l'op�ra -- il faut respecter le livret, il y a un th�me principal et ainsi de suite ?
D'ailleurs, je voudrais bien savoir pourquoi le terme de musique serait galvaud�. Ca n'a pas de sens.
Il y a des contraintes suppl�mentaires dans la musique de film, il y a la n�cessit� de suivre le rythme du film, en effet. Tu es encadr� par un guide que tu dois suivre. D'accord. Cependant, cela reste de la musique...
| Citation: | Soit ! Donc toutes les fictions film�es sont du Cin�ma?
A ce compte l�, on met tout dans le m�me panier, les t�l�films, la pub, les clips, tout est du cin�ma alors? Si tu ne comprends pas la diff�rence, j'peux plus te persuader. |
C'est tr�s insuportable que tu tronques les points de vues et les d�formes. Alors, une bonne fois pour toute :
NON, JE NE CONSIDERE PAS QUE CLIP ET FILM DE CINEMA CE SOIT LA MEME CHOSE.
Maintenant, je ne suis pas d'accord lorsque tu dis que �a n'a rien � voir, que c'est totalement diff�rent. C'est comme dire qu'�crire une nouvelle et un roman, c'est totalement diff�rent. Ce n'est certes pas la m�me chose mais des ponts, il y en a.
D'un point de vue purement technique, oui, je l'affirme : le cadrage, du l'�clairage, du montage et de la prise de son est l� m�me quelque soit la production audiovisuel. Je parle bien de technique, merci de ne pas d�former une fois de plus mon propos pour te permettre des affirmations faciles plut�t que vraiment r�agir sur ce que j'�cris.
Apr�s, il y a des diff�rences. Dans la dur�e du m�trage, d'abord. Dans le temps de pr�paration, ensuite (encore que pas toujours). Dans ces objectifs, enfin et surtout. D'accord. Cependant, cela ne signifie pas, quand bien m�me c'est diff�rent, que cela n'ai rien � voir. Pas le moins du monde. Lorsque l'on �cris une nouvelle, l'intention, le format, le syst�me de narration m�me, est diff�rent comparativement � lorsque l'on �crit un roman, ce qui fait que c'est diff�rent. Cependant, il n'en demeure pas moins que dans les deux cas tu fais un travail d'�crivain.
En participant � des tournages de films de cin�ma et de t�l�film, j'ai trouv� bien peu de diff�rence entre le travail fournit par les �quipes de cin�ma et de t�l�film. Par contre, il est certain que la diff�rence de finalit�, d'intention, est clairement sensible. Ce qui fait qu'un �pisode des "Cordiers juges et flics," par exemple, n'est pas comparable � "Apocalypse Now." Cependant, j'ai trouv� beaucoup plus de diff�rence dans le travail effectu� dans une �mission de t�l�vision, du type de "on ne peu pas plaire � tout le monde."
Mais enfin, si le clip, la fiction t�l�visuel et le cin�ma �taient si fondamentalement �loign�s, pourquoi est-ce que l'on trouve autant de cin�astes �tablis qui s'adonnent indiff�rement � ces formats ? Des exemples ?
Luc Besson, qui r�alise encore maintenant des publicit�s et des clips -- on ne peu pas penser que c'est contre son gr�. David Lynch, qui a fait plusieurs publicit�s et r�alis� la s�rie "Twin Peaks" alors qu'il �tait d�j� r�alisateur de films de cin�ma -- l� encore, le format t�l�visuel semble bien �tre un format qu'il voulait vonlontairement approcher, dans la mesure o�, par exemple, il voulait faire de "Mulholland Drive" une s�rie t�l�vis�e (il en a fait un film parce que justemment il n'arrivait pas � faire �a � la t�l�vision). Lars Von Trier, qui a fait "The Kingdom" (en fran�ais "l'h�pital et ses fant�mes") apr�s avoir obtenu la palme d'or � Cannes. Quentin Tarantino, qui apr�s avoir fait "Jackie Brown" a r�alis� un �pisode de la s�rie "Urgence." Ingmar Bergman, qui passe all�grement du cin�ma au th��tre et � la t�l�vision ("En pr�sence d'un clown" par exemple). Doit-on revenir sur le cas de Michel Gondry ? J'en passe.
Aucun de ses exemples ne pourrrait permettre de dire qu'il s'agit de la m�me chose. Certainement pas. Cependant, tout de m�me : pour qu'il soit aussi courant de passer d'un format � l'autre, c'est tout de m�me qu'intrins�quement le travail n'est pas si diff�rent.
| Citation: | | Les faux raccords dans un film sont involontaires |
Pas n�cessairement. Il y a des cas o� les raccords sont visiblement volontairement faux et o� cela fait sens, sans pour autant que ce soit du cin�ma exp�riemental. Je suis emb�t� : j'avais un bon exemple mais le nom m'�chappe juste l�.
| Citation: | | Et c'est quoi l'essence du clip? |
Cela me semble �vident : donner une illustration film�e � une chanson. Cela n'implique pas pour autant des faux raccords, l'absence de narration et un travail vite fait mal fait.
| Citation: | | Tu supposes beaucoup de chose que je n'ai pas dit. Je ne renis pas le "clip" comme certains profs renient Tarantino, je dis simplement que le cin�ma c'est autre chose. |
Je suis d�sol� mais � lire tes interventions, la sensation est tout de m�me que tu as du m�pris pour le clip.
| Citation: | | Cela n'emp�che (je le r�p�te encore), c'est un d�tail insignifiant qui ne justifie pas que le cin�ma et les clips sont la m�me chose. |
Mais jamais personne n'a dit �a. Simplement, je conteste que l'on puisse dire que cela n'a rien � voir. Cela a suffisamment � voir pour que beaucoup de r�alisateurs y ait appris leur m�tier.
A bient�t.
Le Farfadet Spatial |
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Ash 2 en 1
Visiteur
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Messages: 112
Localisation: Quelque part
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| Post� le: 28 Oct 2006, 12:15 Sujet du message: |
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Bon Farfadet nos r�ponses font un peu doublons par moment 
je suis a peu pres d'accord avec toi sur toutes tes r�ponses sauf que
| Citation: | | C'est fait... J'ai d�tect� des faux raccords dans les films de Godard. C'est beaucoup plus rare dans les clips de Myl�ne Farmer. |
"Faux Raccord" dans un film de Godard, certes mais visuel, godard a ecrit suffisamment pour expliquer tout ces "faux raccord" qui dans la d�marche n'en sont pas il les a presque tous justifi�s d'ailleurs... Donc on ne peut pas parler de "faux raccord" mais de raccord particulier chez Godard qui reste un raccord (comme je l'ai d�ja expliqu�)
| Citation: |
Pas n�cessairement. Il y a des cas o� les raccords sont visiblement volontairement faux et o� cela fait sens, sans pour autant que ce soit du cin�ma exp�riemental. Je suis emb�t� : j'avais un bon exemple mais le nom m'�chappe juste l�. |
C'est le moment de replacer Godard l� je pense, de rien
Je recupere pour finir ce passage auquel j'adh�re totalement et afin que dans sa future r�ponse Tetsuo fasse davantage attention � ne pas retomber dans ses travers
| Ash 2 en 1 citant le Le Farfadet Spatial a �crit: |
D'un point de vue purement technique, oui, je l'affirme : le cadrage, du l'�clairage, du montage et de la prise de son est l� m�me quelque soit la production audiovisuel. Je parle bien de technique, merci de ne pas d�former une fois de plus mon propos pour te permettre des affirmations faciles plut�t que vraiment r�agir sur ce que j'�cris. |
Ash 2 en 1 |
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Tetsuo1
Visiteur
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 40
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| Post� le: 28 Oct 2006, 14:36 Sujet du message: |
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| Citation: | | Concernant la comparaison cin�ma et t�l�vision, il y a des etudes de trois cent pages sur le suejt et c'est loin d'etre sujet a un eventuel lol mais bon t'as le droit de ne pas etre interess�. |
oui nan mais j'suis au courant. Seulement on parle de clip et de cin�ma. Pkoi tu me parles de t�l�vision? Tu veux parler des chaines de t�l� qui payent les boites de prod? Des t�l�films? D'accord mais on en a pour 2jours et �a fera pas avancer le schmilblick...
| Citation: | | Les films de s�rie Z comme tu dis ne valent pas moins cher qu'un clip ne serait-ce que parceque le prix la pellicule necessaire a leur r�alisation depasse largement le cout total d'un clip en g�n�ral |
Sache qu'un clip comme ceux de Madonna ou Michael Jackson coutent quasiement 2 � 3fois plus cher qu'Evil Dead premier du nom. Eh oui, il y a des gars comme Raimi qui montent encore aujourd'hui des productions ind�pendantes de leur poche, avec du carton et 2 bouts de ficelle. "Film" ne ryhme pas avec pellicule. J'passe le cap sur les premiers films de Peter Jackson qui ont cout� 3 centimes (j'exag�re bien sur), et de toutes ces oeuvres gores qui ne passent jamais la fronti�re mais la plupart des clips coutent bien plus cher.
| Citation: | | mais je t'accorde qu'il doit exister des exceptions. |
Merci de ta bont� lol
| Citation: | | c'est que tu supprime tout un passage de mon argumentaire pr�c�dente, que fais tu des d�lais de pr�paration beaucoup plus important pour un film que pour un clip vu leurs dur�es respectives ? |
encore une fois, �a d�pend de quel genre de film et de clip tu parles. Il y a des long-m�trages qui se tournent en moins de 15jours, et des clips qui prennent le double � mettre en charpente. Tu g�n�ralises, c'est bien toi qui m'a dit de ne pas g�n�raliser?
| Citation: | | Mais voyons c'est hallucinant de dire �a, un raccord c'est un raccord point barre. |
Regarde mes posts plus haut j'ai d�j� developp�. Dans un clip les raccords se font par la musique de mani�re g�n�rale, pas dans un film. Je l'ai pas invent�, je l'ai appris. Apr�s libre � toi d'avoir ton avis sur la question (je le pr�cise, parce que tu as l'air bien �nerv�).
| Citation: | | C'est facile �a de dire que je confond, mais deja ais-je dit que c'etait un clip ? Non j'ai meme dit l'inverse alors qui confond quoi ? ET qui es-tu pour dire que c'est incomparable ? |
D�sol�, j'ai mal lu, sous l'avalanche de lignes et de points � r�pondre. J'ai cru que tu disais que c'�tait un clip.
| Citation: | | On apprends pas non plus a faire un film dans les manuels de cin�ma, on y apprends les codes, les strcutures, les bases, les disgressions possibles les plus connues du cin�ma, qui sont valables aussi bien pour les films que pour les clips. |
| Citation: | | Alors deja tu es gentil ne joue pas les "j'en sais plus que toi" on est ici sur un meme niveau, la jouer m�prisant et "j'en sais plus que toi " c'est digne du primaire. |
C'est un peu l'hospital qui se fout de la charit�.
| Citation: | | Que nenni d'ailleurs ! On peut tout a fait apprecier, evaluer (au sens analyser) un clip comme un film ! Le regarder cooem un film c'est a l'appreciation de chacun, et donc c'est hors de propos car subjectif ! |
J'avoue que tu as raison, mon avis �tait trop subjectif.
| Citation: | | On ne develloppe pas de personnages dans un clip ? Ah bon et Interstella 5555 que tu aimes tant c'est pas un histoire avec des personnages devellop�s un minimum ? |
Interstella5555, les persos se d�veloppent et �voluent uniquement via l'ensemble des clips. Il faut les voir dans la continuit�. Si on regarde les clips individuellement, on comprends l'action mais les persos sont transparents.
| Citation: | | Certains blockbusters devellopent meme moins leur personages que certains clips. |
T'as des exemples? C'est pas pour te coincer, c'est par curiosit�.
| Citation: | | Ton intervenant, tout legitime qu'il soit t'as donn� un avis et toi tu t'es rang� derriere tel un mouton : beurk le clip c'est pas beau c'est pas du cin�ma, je suis sur que des mecs comme Gondry adorerait parler avec ton intervenant. |
Sans doute parce que je n'ai pas sa carri�re, ni sa culture et ses dipl�mes. Et toi non plus d'ailleurs. Ai-je dis qu'il reniait les clips? Non, il a dit que �a avait une mauvaise influence (cf films de michael bay).
| Citation: | | Et bien d�sol� mais le cin�ma dans sa d�finition : "Proc�d� qui permet d'enregistrer et de projeter sur un �cran des photographies anim�es." implique le clip c'est donc bien une forme de cin�ma au meme titre que le cin�ma experiemental... Qui pour certain est "le vrai cin�ma" preuvent que y a du snobisme des deux cot�s... |
Donc toutes les fictions film�es sont du cin�ma? Cela veut dire qu'on met le cin�ma, les t�l�films, les clips, les dessins anim�s dans le m�me panier? S�rieusement, r�fl�chis un peu au lieu d'aller copier-coller la premi�re d�finition du Cin�ma qui passe par l�. Faut faire la part des choses. J'ai tap� "cin�ma" sur wikip�dia, qui m'a conduit � la d�finition:
"Notons qu'en raison de la diversit� des films et de la libert� de cr�ation, il est difficile de d�finir ce qu'est le cin�ma aujourd'hui.
Le principe d'une histoire avec des images en mouvement ne d�finit pas la totalit� du cin�ma"
Et c'est pr�cis�ment ce que j'essaie d'expliquer.
| Citation: | | Mais les branches d'un arbre sont tout a fait comparables entre elles et d'un bout un l'autre de l'arbre certaines peuvent meme se ressembler furieusement... |
Et certaines peuvent �tre furieusement diff�rentes... Alala
Sinon le farfadet spatial, je t'ai lu mais j'ai vraiment trop la flemme de te r�pondre, car tu r�p�tes un peu ce que dit ash 2 en 1, et il t'a bien r�pondu. Je retiens quand m�me une chose:
| Citation: | | NON, JE NE CONSIDERE PAS QUE CLIP ET FILM DE CINEMA CE SOIT LA MEME CHOSE. |
Dans ce cas l�, nous sommes d'accord |
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Ash 2 en 1
Visiteur
Inscrit le: 18 Mai 2005
Messages: 112
Localisation: Quelque part
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| Post� le: 28 Oct 2006, 19:04 Sujet du message: |
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Donc si j'ose r�sum�
On est tous d'accord que clip et cin�ma ne sont pas la meme chose mais c'est au niveau de diff�rent jusqu'a quel degr� que nos avis divergent...
J'estime et c'est un avis perso que la d�finition wikipedesque :
"Notons qu'en raison de la diversit� des films et de la libert� de cr�ation, il est difficile de d�finir ce qu'est le cin�ma aujourd'hui.
Le principe d'une histoire avec des images en mouvement ne d�finit pas la totalit� du cin�ma du cin�ma"
Peut s'interpreter aussi bien comme je l'entends, car ne d�finit pas pour moi sous entends ici que des images fixes peuvent par exemple former un film ce qui est vrai (cf : La jet�e de Chris Marker qui est un film qui est une esp�ce de roman photo avec narration en voix-off)
Que comme tu l'entends c'est a dire excluant un pan des productions audiovisuelles
C'est un point de d�saccord
Concernant le cout, jh'ai bien dit qu'il y avais quelques exceptions mais les clips que tu cites leurs version longues font bien 15 minutes facilement (ceux de Mickael Jackson) donc fatalement vue les moyens d�ploy�s et la dur�e les cout financiers deviennent proches. Pour ceux de Madonna je doute fortement. Mais ceux de Mylene FArmer periode 80's on du couter bien cher...
Ensuite la o� tu as raison c'est qu'avec le format cassette DV qui permet de faire un film exploitable au cin�ma a partir de ce support, oui il est vrai que certains films coutent du coup moins cher que certains clips...
Mais j'avais preciser qu'il existait des exceptions, et tes "lol" ils servent vraiment � rien dans le d�bat tu pourras a mon avis t'en passer.
Ensuite attention le temps de tournage d'un clip peut depasser celui d'un long m�trage...
Mais ce n'est pas parceque le temps de tournage est long (les clips a gros effets sont long a tourner car la mise en place d'effet prend tjs beaucoup de temps) mais au niveau des d�lais de pr�production je maintiens que les films en ont des plus long et ce n'est pas faire de la g�nralisation de dire cela � mon sens...
Ensuite je remarque que lorsque je te parle d�lais de pr�production tu me parle de temps de tournage, ce n'est pas la meme chose, c'est parler de l'accouchement au lieu de la periode de gestation...
Un clip fatalement doit se faire tres vite car il doit sortir pour une date pr�cise pour assurer la promo de l'album, pas un film, un film n'as de date de sortie qu'une fois la prprodcution achev�e a 90%.
Et oui je suis enerv� par moment parceque je n'aime pas les techniques de repartie que tu utilise qui a mon sens ne sont pas tjs honnetes.
Mais bon tu reconnais tes erreurs et moi aussi alors passons si tu le veux bien.
Pour Interstella 5555 si tu ne voulais parler que des clips idependemment de leur structure de film lors fallait le preciser je pouvais pas deviner, et � ce moment l� tu as raison, mais ommettre la structure qu'il y a deriere chacun de ses clip pour moi c'est se mettre les oeilleres et passer a cot� de 'linteret de l'experience
Un exemple de blockbuster aux personnages plats ?
Independance Day
Mickael Bay et Mac G (drole de dames) font des films � l'sesth�tique aprticuliere faite pour etre efficace et en tape-�-l'oeil...
Mais ils sont peu a faire du films clips au fond donc dire que c'est une mauvaise influence, faudrais deja qu'il y ai influence. Peu de films sont fait fa�on clip non ?
A toi de me donner un exemple
Moi je pense que ton intervenant quelque soit sa carriere, son cv, ses diplomes, et sa culture illustre une certaine forme d'ellitisme cin�matographique qui fait qu'aujourd'hui le cin�ma fran�ais n'ose pas faire plus de films a vocation mercantile pure qui permetteraient pourtant via le systeme fran�ais d'aide, qui prend une part sur ses succes, de financer un cin�ma d'auteur qui en as besoin.
Je ne dit pas que c'est ce que je veux voir, mais que c'est une attitude qui pourrais causer l'inverse de ce qu'elle veut provoquer a mon sens, un reveil d'un cin�ma plus artistique que mercantil.
Oui tout ce qui est film� est du cin�ma, oui c'est dans le meme domaine mais dans des sous-domaines propres a chacun...
Pas dans un meme "panier ouvert" je reflechis a ce que je dis figures toi apres c'est sur si on fait pas d'effort de compr�hension...
Citation:
Mais les branches d'un arbre sont tout a fait comparables entre elles et d'un bout un l'autre de l'arbre certaines peuvent meme se ressembler furieusement...
Et certaines peuvent �tre furieusement diff�rentes... Alala
Ais-je dis le contraire ? Alala tu comprends que ce tu veux toi decidemment...
Et �a oui �a m'enerve car je pense qu'on ressort gagant de cette discussion, c'est tellement rare d'arriver a debattre posemment sur un forum... |
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Tetsuo1
Visiteur
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 40
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| Post� le: 28 Oct 2006, 21:53 Sujet du message: |
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| Citation: | | Mais j'avais preciser qu'il existait des exceptions, et tes "lol" ils servent vraiment � rien dans le d�bat tu pourras a mon avis t'en passer. |
oui j'ai tr�s bien vu, mais le probl�me vient qu'avec une telle ampleur de film a petit budget, le mot "exceptions" est un peu fort, d'o� mon "lol". Le film de s�rie Z est une industrie � part enti�re aux USA, comme la soci�t� Troma, usine � films gore dont les budgets minimum peuvent atteindre 1000dollars. (je n'exclue pas le fait que certains films de ce genre soient plus couteux que certains clips mais pas � ma connaissance). Sauf ton respect, excuse moi d'avoir �chapper ce "lol".
| Citation: | | mais au niveau des d�lais de pr�production je maintiens que les films en ont des plus long et ce n'est pas faire de la g�nralisation de dire cela � mon sens... |
| Citation: | | Ensuite je remarque que lorsque je te parle d�lais de pr�production tu me parle de temps de tournage |
Tu parlais de "d�lai de pr�paration" �a pr�te � confusion avec le tournage, mais l� j'suis d'accord.
| Citation: | | Un clip fatalement doit se faire tres vite car il doit sortir pour une date pr�cise pour assurer la promo de l'album, pas un film, un film n'as de date de sortie qu'une fois la prprodcution achev�e a 90% |
M�me chose pour un film. Parfois m�me si la pr�prod est plus longue qu'un clip, les producteurs savent d�s le d�part quand et comment sortir le film: coups de pub/ �v�nements particuliers (Festival de Cannes...).
| Citation: | Un exemple de blockbuster aux personnages plats ?
Independance Day |
Et un clip dont les personnages sont plus d�velopp�s? (ma curiosit� portait plutot sur �a)
| Citation: | Peu de films sont fait fa�on clip non ?
A toi de me donner un exemple |
Comme �a me vient, j'te cite
romeo doit mourir, en sursis, ultime vengeance, the rock, the island, bad boys 1 et 2, MI2, pearl harbour, windstalker, tripleX...
| Citation: | | Pas dans un meme "panier ouvert" je reflechis a ce que je dis figures toi apres c'est sur si on fait pas d'effort de compr�hension... |
Je lis tr�s bien mais je ne comprends pas cet acharnement � dire "�a et �a c'est la m�me technique" etc Certes mais il faut faire la part des choses. Au bout d'un moment, j'me demande si vous la faites vraiment. (oui j'ai compris vous la faites !)
| Citation: | | Ais-je dis le contraire ? Alala tu comprends que ce tu veux toi decidemment... |
"Alala", je ne faisais que compl�ter ta citation. |
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Ash 2 en 1
Visiteur
Inscrit le: 18 Mai 2005
Messages: 112
Localisation: Quelque part
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| Post� le: 29 Oct 2006, 00:06 Sujet du message: |
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Bon on commence a arriver � se comprendre c'est bien
Ok pour la Troma aux USA si tu le dis mais je trouve �a incroyable qu'on puisse faire un film avec 1000 dollars...
Mais si ce que tu affirme est vrai alors oui.
Tiens je vais demander un truc tout bete si Alex ou Mr Red nous lisent ou tiens Kapoue qui a boss� dans la post-prod...
Alex, Msieur Red (oui oui je sais) a titre de comparaison combien coute un reportage disons de 24 minutes histoire de comparer si tu es d'accord Tetsuo pour voir si 1000 dollars pour un film c'est credible...
Et Msieur Kapoue la post-prod pour un clip (style juste de l'etalonnage) ca peut aller jusqu'a combien ?
Si on arrive a avoir uen r�ponse on aura un point de comparaison et alors je te dirais si je suis convaincu par ton argument pour l'instant c'est non...
Ensuite tu reconnais que la pr�prod est "parfois" plus longue pour film, soit
Mais ensuite pour la date de sortie elle n'est jamais au depart du projet j'entends fonction d'un evenement, ou d'un festival... ensuite oui je m'explqiue
C'est selon l'etat d'avancement previsionnel du projet que l'on fait sortir le film � une date pr�cise mais on n'impose jamais avant d'etre a peu pres sur, y a bien trop de facteur al�atoires en jeu tant que toutes les images ne sont pas en boite... Et rapelle toi qu'il arrive que des dates soit retard�s ou avanc�es, et g�n�ralement on dit d'abord la saisons prevue, puis le mois et enfin la date preuve qu'on vise une moment mais que ce n'est jamais sur avant un certain temps...
Des clips avec des personages plus devellop�s que d'habitude ?
L'Ame Stram Gram (Mylene Farmer d�sol�) c'est niais mais on voit les soeurs dans leur jeunesse, on voit que leur lien fort qui justifie la fin du clip
Da Funk et Revolution 909 / Daft Punk (dans le premeir l'homme a la tete de chien est pas mal devellop� on comprends que c'est un mec qui souffre bien de sa difference, dans els econd on comprends via lhistoire de la tomate, le cercle familial qui entourne le policier, et que �a ler end plus humain (il est de sofia coppola ce clip)
voil�
Pour XXX, et MI2 que j'ai vu l'effet "clip" ne m'as pas frapp� autant que dans Drole de dames...JE revisionnerais le reste pas vu except� les bad boys encre que le 1 c'etait moins criant que le 2
Et sur les fait que c'est la meme technique c'est simple pour moi c'est comme des oeufs broull�s aux lardon avec des pates et des pates � la carbonnara, dans les deux je mets des oeufs, des pates, des lardons de la creme fraiche et au final j'ai deux truc differents qui n'ont pas le meme gout.
Clip et cin�ma c'est pareil aux niveau des ingr�dients question de temps de pr�paration et de mise en ouevre ensuite...  |
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Tetsuo1
Visiteur
Inscrit le: 19 Oct 2006
Messages: 40
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| Post� le: 29 Oct 2006, 02:16 Sujet du message: |
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| Citation: | | Ok pour la Troma aux USA si tu le dis mais je trouve �a incroyable qu'on puisse faire un film avec 1000 dollars... |
Ce ne sont pas que des pros aux commandes des films Troma. La soci�t� visent � promouvoir certains jeunes talents, m�me des amateurs dans le milieu. Ils leur donnent une chance de d�montrer leur cr�ativit�, et leur offrent de tout petits budgets (1000dollars est la plus petite somme que j'ai entendu, c'est �a qui est dingue) C'est m�me par ce moyen que Trey Parker et Eli Roth ont d�but�.
| Citation: | | y a bien trop de facteur al�atoires en jeu tant que toutes les images ne sont pas en boite... Et rapelle toi qu'il arrive que des dates soit retard�s ou avanc�es |
�a d�pend des films:
J'avais plut�t Da vinci code en t�te. Ron Award a �t� assaillie par les producteurs tout le long du tournage, les ext�rieurs du Louvre tourn� en 2jours, et pas plus de 2 prises par sc�ne. Le film a vraiment �t� programm� pour le festival de Cannes. (il a fait un sacr�e flop d'ailleurs)
Les Harry potter sortent pour no�l... Ou encore "la mal�diction" a �t� programm� pour le 06/06/06. Aucun retard permis. C'est une strat�gie marketing qui n'est frequemment pas laiss� au hasard. |
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Kapoue
Visiteur
Inscrit le: 20 Mar 2005
Messages: 253
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| Post� le: 29 Oct 2006, 08:00 Sujet du message: |
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bein niveau prix je te dirai que pour les doc �a depend, la en ce moment on viens d'avoir un taf de coporate pour une grande marque, du coup on a un 26 mins a faire avec de l'habillage, du tournage, et on le vend avec un chiffre 49000�.
Concernant les tarif pour de l'�talonnage, pour les tarifs dans du clip je sais pas trop mais le tarif �a depend sous quoi tu le fait mais bon on va dire sous un flame c'est ce qu'il y a de plus courant, la les tarifs �a doit etre 300/400 euros la location de la salle par jour et 300 euros pour l'op�rateur. |
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Le Farfadet Spatial
Visiteur
Inscrit le: 04 Oct 2005
Messages: 261
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| Post� le: 29 Oct 2006, 16:28 Sujet du message: |
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Salut � tous !
| Tetsuo1 a �crit: | | Sinon le farfadet spatial, je t'ai lu mais j'ai vraiment trop la flemme de te r�pondre, car tu r�p�tes un peu ce que dit ash 2 en 1, et il t'a bien r�pondu. |
Que Godard ne m'en veuille pas trop, j'appr�cie d'ailleurs plus sa production que les clips de Myl�ne Farmer...
Cela dit, oui, les interventions commencent � faire redondance, aussi ne vais-je pas trop en rajouter.
A bient�t.
Le Farfadet Spatial |
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Ash 2 en 1
Visiteur
Inscrit le: 18 Mai 2005
Messages: 112
Localisation: Quelque part
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| Post� le: 29 Oct 2006, 17:26 Sujet du message: |
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Pour la Troma, c'est peut etre mille dollars - le matos qui doit leur appartenir et les techniciens, paske sinon bonjour les salaires...
Bref mais admettons mais vu les chiffres cit�s par Kapoue tu comprenderas que je douterais tant que tu montreras pas de source
Navr�
Alors, Da Vinci Code il �tait prevu tel que je m'en souviens pour etre montrable trois mois avant Cannes, mais suite a un probleme de droit a la con il pu sortir tout juste a temps pour Cannes, mais heuresement que la prod a "harceler" Ron Howard sinon ils l'auraient eu profond, une rumeur dit meme que le montage a �t� modifi� entre Cannes et La Vraie sortie... Et pour les sc�nes du Louvre, moi j'avais plutot entendu que vu qu'ils pouvait pas bloquer le mus�e trop longtemps meme en tournant de nuit en plus ben la direction leur a donn� 48h ni plus ni moins... C'etait �a ou Studios il ont dit oui...Pourquoi? Mystere...
Je te renvoie a Gangs of New York qui n'avait montr� que 20 minutes � Cannes, alors que au depart ils avaient annonc� tout le film preuve que des fois �a rate...
ENsuite pour les films destin�s a sortir pour Noel, g�n�ralement pareil on prends de la marge et s'ils sont pret avant ben on attends...
LA preuve tu trouvais il y a quelques temps et peut etre encore aujourd'hui tres facilement les divx des films de Noel d�s Novembre voir Octobre...
Mais je n'ai pas dit hasard hein, mais prevision... La mal�diction il a tres probablement �t� pret tr�s longtemps avant.. |
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Lester
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Inscrit le: 16 Oct 2005
Messages: 47
Localisation: Dans l'univers, superamas de la Vierge, groupe local, Voie lact�e, bras d'Orion, 3e p. de sol
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| Post� le: 30 Oct 2006, 14:31 Sujet du message: |
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Je ne m'immiscierai pas dans le d�bat m�me si je n'en pense pas moins, dans la mesure o� cela n'apporte rien de plus.
Juste un petit lien vers une association d'auteurs ind�pendants qui produisent des clips de qualit� : http://www.pleix.net/films.html.
En particulier, plaid itsu me semble remarquable par le fait que l'histoire demeure tout autant compr�hensible avec ou sans le son, par l'exploit de communiquer sur la psychologie de plusieurs personnages en si peu de temps, et cela alors qu'il demeure incontestable qu'il s'agit d'un clip.
PS : M�me si ce n'est pas dans le sujet, je recommande aussi Beauty Kit, qui est tellement adorable... Ames sensibles s'abstenir. |
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Lester
Visiteur
Inscrit le: 16 Oct 2005
Messages: 47
Localisation: Dans l'univers, superamas de la Vierge, groupe local, Voie lact�e, bras d'Orion, 3e p. de sol
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| Post� le: 30 Oct 2006, 14:58 Sujet du message: |
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Je crois me rappeler que certains ne peuvent visionner directement les films  , donc voici un lien o� on peut t�l�charger les deux dont je viens de parler : http://www.colonelblimp.com/directors/pleix/ |
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